Strasbourg, sa cathedrale, sa choucroute, sa police ...

Comments

[Watapou]

"C'est d'apprendre, ou plutôt de contraindre les gens à dialoguer de façon intelligente" = en fixant une limite arbitraire à la discussion, oui. "Intelligente" c'est donc tout à fait relatif, hein...

No comment pour le reste.

[Djam]

Wow, le troll est sorti de sa tannière, et plus on le nourrit, plus il a faim....

"Don't feed the troll"

Le but des points Godwin n'est pas de dire "Ta gueule". C'est d'apprendre, ou plutôt de contraindre les gens à dialoguer de façon intelligente, et éviter le "Tu penses comme les nazis" qui est tellement facile, tellement brutal, et qui ne veut tellement rien dire (et s'il veut dire quelque chose, alors autant exprimer cet autre chose directement)...

Chapeau à Watapou ! T'as pas des ampoules, au bout des doigts ?

[Watapou]

"... les cons chez les flics, bah ils sont gratinés ET dangereux, ET ils incarnent toutes les valeurs sociales pour lesquelles beaucoup d'entre nous se battent."

Oups, rectif' : les cons chez les flics incarnent CE QUI NUIT A toutes les valeurs sociales qu'on défend.


Encore mille fois désolé pour la longueur, jrecommencerai plus, mais ça me semblait important de vous dire tout ça...

[Watapou]

Zorro apporte ici un élément qui permettrait aux deux "parties" du "débat" de se comprendre l'une l'autre...
Si en effet policier n'est pas un métier-poubelle ni un métier-facho, il a sale réputation, et d'autant plus en France.

Faut remettre tout ça dans son contexte :

- La France est un pays qui dans sa mentalité a gardé pas mal de "pendons les curés avec les tripes des derniers juges" (ou je sais plus ce que c'était, la rengaine de la Révolution)... Le français moyen c'est le mec qui pique les cendars en terrasse, qui pense par extrêmes, vote gauche ou droite selon l'humeur, et se rebelle machinalement devant tout ce qui lui semble un peu poussé. Je caricature à mort, là, mais c'est quand même souvent proche de ça. Ca fait donc que "le flic" à la base il est pas parti pour être apprécié.

- "La police" et les décisions du ministère de l'Intérieur, c'est pas à mêler avec l'attitude du flic lui même, qui reste le même quel que soit le gouvernement. Il fait ce qu'on lui dit pendant dix piges, le temps qu'il monte en grade. A la base il est pas plus con qu'un stagiaire chez Compaq ou qu'un étudiant en médecine.

- "L'armée" est un organisme indépendant, en France. Bon, moins qu'il y a cent ans, mais quand même assez pour être dissocié de la police. L'armée c'est effectivement les malheureux qui sont envoyés à faire la guerre, c'est aussi un job qui paye bien en temps de paix et en temps de récession c'est un des rares trucs qui garantit la solde avec la sécurité de l'emploi...

- Maintenant là-dedans la proportion de cons est la même qu'ailleurs, vous l'avez dit. Et un con armé ça fait peur, oui, c'est vrai. Et un extrêmiste qui cherche un job ira peut-être plutôt vers l'armée ou la police que vers les beaux-arts, oui, c'est vrai aussi. Ca fait un sacré concours de circonstances, qui font que les cons chez les flics, bah ils sont gratinés ET dangereux, ET ils incarnent toutes les valeurs sociales pour lesquelles beaucoup d'entre nous se battent.

- Quand JP2 dit que ce n'était pas comme si les flics étaient en surnombre, il a raison, autant un îlotier qui fait la circulation ça nous fait dire qu'ils ont vraiment que ça à foutre, autant c'est pas un îlotier qui va arrêter un dangereux.

- Quand JP2 dit qu'on ne fait pas une arrestation musclée pour rien, il a malheureusement raison : la force à usage préventif (du calme, du calme) c'est clair que c'est pas clean, c'est abusé, mais c'est, en manque d'effectif, CONSIDERE comme efficace. Et l'efficacité est ce qui est recherché : c'est pas une consigne, c'est juste à chacun son rôle, les inspecteurs enquêtent, les gros bras arrêtent musclé. C'est dur, mais effectivement un gars dangereux on l'arrête pas en lui demandant ses papiers poliment. Un peu facile de dire "la violence appelle la violence" : c'est PAS FAUX mais c'est PAS EXACT non plus. On fait pas la sécurité d'un pays avec des maximes aussi caricaturales, c'est malheureux à dire mais faut nuancer une telle valeur.

- Clair que si on dit "violence préventive" bah on permet les pires abus. A savoir les bavures, les excès, etc. Maintenant, on légifère et on nettoie les méthodes de la police, ça c'est le boulot d'autres gars. Je parle pas des coups médiatiques comme les radars partout, ça c'est juste pour rassurer les vieux et dire "on fait quelque chose", non, je parle plutôt de ce qui se fait en sous-sol, le putain de débat qui anime la france sur la détention préventive, sur le pouvoir d'un OPJ, etc. Ca ça fait un quart de page dans le journal (papier, pas télé : à la télé on n'en parle pas) et à ma connaissance, à part qques étudiants en com' ou en droit, j'ai peu d'amis qui s'en préoccupent. C'est pourtant là que se fait le combat pour nos valeurs : demain il y aura un débat sur l'usage de la violence par la police, c'est là où Zorro amène un putain d'élément : le rapport d'ONG, déclencheur potentiel de jurisprudence, donc de changement.

- LG, jcrois que JP a répondu à l'ensemble plutôt qu'à toi précisément, si on fait gaffe on voit qu'il a répondu en une phrase à trois personnes. C'est clair que c'est rageant pour qqun qui a appris à ne plus penser dans les extrêmes (soit "il faut sécuriser le pays à mort" soit "les flics c'est des fachos") qu'on parle plus souvent des bavures des flics que des flics qui s'en prennent plein la gueule pour pas un rond. C'est des humains aussi, avec une femme des gosses etc. donc ils doivent autant râler que les profs quand un ministre dit que c'est que des branleurs. JiPé devait pas te reprocher plus que ça (c'est pas vraiment un reproche) goretta, mais après il a eu à répondre à d'autres personnes qui lui ont reproché d'être "trop théorique" alors qu'il s'escrimait à nuancer des propos trop univoques.

- le coup du point godwyn c'est un peu facile, c'est une norme inventée pour apposer une limite au dialogue, "au delà de ce point ça devient con". En admettant qu'un mec, qui n'a pas connu ni le fascisme ni le communisme ni la guerre froide en europe centrale/de l'est, vienne à parler de fascisme dès qu'un gars dit que si, les flics servent à qqch, c'est effectivement abusif ; en admettant ça, donc, bah on peut aussi admettre qu'on n'a pas d'autre référent question abus de pouvoir. Enfin c'est le premier qui nous vient à l'esprit. Donc donner une limite à la conversation en disant "ça devient con dès qu'on parle d'Hitler", bah c'est pas constructif.

Excusez-moi pour la longueur de tout ça, mais je vois beaucoup de bonne volonté de la part des gens ici, je pense à cubik, gunner, ravi, jipé, LG... et qui n'arrivent pas à s'entendre à cause du bruit, et des positions qu'on peut pas lâcher facilement, sinon ça serait laisser la place à des abus.

Clair que la violence préventive ou la détention préventive, ou la violence face à la violence, bah ça choque et c'est CLAIREMENT pas chouette. Maintenant, tout ça est tout aussi théorique, sinon plus, que ce qu'avançait JP2. Parce que si c'était si simple, bah yaurait pas ces problèmes, ça serait réglé depuis longtemps.

La sécurité, et la justice, c'est pas aussi facile à faire dans un pays de SOIXANTE MILLIONS D'HABITANTS que dans un village ou dans un pays comme la belgique, par ex.

On peut dire que le gouvernement est "trop de droite" ou "aime fliquer", oui, comme on peut dire que "la guerre c'est pas bien" et que "les américains en irak c'est pas une bonne idée", maintenant JiPé n'encourageait certainement pas ça, et moi non plus d'ailleurs. Mais il demandait juste le bénéfice du doute pour ces choses-là, à savoir que lorsqu'on se penche beaucoup plus sur ces questions-là, on se rend compte que la sécurité c'est pas qu'une affaire de plaire aux électeurs ou de les tenir comme des moutons, et que la guerre c'est pas qu'une affaire de pétrole (même si c'est gros comme une maison que ça facilite bien la chose).

Si on veut parler des guerres, si on veut comparer Bush à machin qui réarme l'allemagne et s'engage dans les conflits, alors qu'on ait juste conscience qu'on peut aussi comparer à l'inverse : si la france avait agi de 1935 à 1939, alors elle aurait pu éviter l'invasion. J'encourage pas cette voie, je peux pas savoir, je dis juste qu'attaquer des envahisseurs potentiels est tout aussi plausible qu'envahir un pays d'opprimés : ya que la postérité qui peut nous le dire. Et c'est pareil avec la police. De toute manière celui qui agresse a toujours le rôle de l'agressif (logique) et est donc moralement condamnable ; et l'agressé se sentira toujours coupable de ne pas avoir agi, à moins qu'un autre ne le responsabilise à sa place.

Quelqu'un ici a fait référence au sentiment de culpabilité, LG la première. Qu'on se le dise : la violence amène PARTOUT un sentiment de responsabilité et de malaise, qu'on soit acteur, spectateur ou victime. Si on pouvait l'éviter la vie serait belle, mais on n'a jamais pu l'éviter, et si ça se trouve, la police et ces saloperies de conflits nous évitent des débâcles encore plus grandes, avec nous comme victimes.
On ne sait pas.

Que ça soit clair : je n'accorde pas plus d'importance à une hypothèse qu'à une autre, je tiens juste à dire qu'on ne peut penser qu'en termes d'hypothèses, et que c'est malheureux.

On peut QUE spéculer. QUE se sentir honteux ou engagé ou fermer sa gueule ou s'imaginer le pire.


...
Je tenais simplement à nuancer tout cela, parce que j'ai vu JP s'en prendre plein la gueule pour pas un rond (un dérapage c'est anodin mais ça claque sec, quand même), seulement parce qu'il a voulu nuancer une position et appoter un nouvel angle de vue. Et ils ont été peu nombreux, ceux qui l'ont écouté et lui ont répondu sans caricaturer ses propos.

De même, je doute que Goretta ait voulu engager une position "les flics sont fachos", j'ai plutôt l'impression qu'elle témoignait de son impuissance, autant à savoir quelle est sa place dans un moment pareil, qu'à pouvoir éviter des démonstrations publiques de violence. (Parce qu'en admettant du bout des lèvres que les flics ont le droit d'être violents, on est en droit de leur demander en échange d'être violents discrètement, pas sous nos yeux)

C'est des sujets qui sont pas évidents, mais pas du tout du tout. Sinon yaurait pas débat. Et ça se règle pas en deux minutes, en disant "la violence c'est pas bien" ou "sans les flics tu pleurerais".

...

Et pour qui veut comparer la france avec le canada etc., qu'on rappelle alors le budget et les effectifs, le passé, la culture et l'histoire géopolitique des deux pays (france et canada). Parce que si les flics français sont à blâmer et les flics canadiens sont admirables, alors qu'on ne cantonne pas le cliché qu'aux flics : les canadiens ont plus de fric que nous, n'ont jamais eu d'engagement énorme dans un conflit, n'a pas cette habitude de la cohabitation de la droite et la gauche... Z'ont la reine d'angleterre puis un modèle politique si complexe et efficace mine de rien qu'un canadien moyen ne PEUT PAS, humainement parlant, se permettre de voter droite ou gauche sur une simple humeur. C'est pas comme s'ils pouvaient badiner avec un traité européens, eux. Ya aussi une certaine habitude autharcique, ya aussi des séparations internes (francophones/anglophones) etc. etc.

En gros c'est pas aussi facile.

Et moi je traîne en longueur, enfin comprenez : ça me frustre un peu de voir un débat qui s'enterre et tourne à l'incompréhension et à la fermeture, simplement parce que les arguments utilisés sont pas assez nuancés.

Zorro apporte ici un élément important : celui qui permettra peut-être (en tout cas, certainement à moyen ou long terme) l'évolution des méthodes de la police. Parce qu'un putain de rapport d'ONG envoyé à la communauté internationale, ça met à mal bien comme il faut un ministre.

Si ça peut vous faire plaisir, Sarko fait son malin à vouloir apprendre à Scotland Yard son métier, pour faire un chtit coup médiatique, mais c'est certainement lui la prochaine honte française face au reste du monde. Là où Chichi doit se défaire d'affaire de fric et de bourdes électorales, lui aura à se défaire d'une très collante réputation de matraque facile.

Et quand je vois son ascension, je suis bien content d'être en Belgique (je dis ça mais yaura certainement des retombées).

Enfin pardonnez-moi cette foutue longueur, j'arrive pas à faire plus court pour un débat aussi délicat, ça me prendrait des heures pour synthétiser sans laisser la place à des interprétations décalées, des bourdes de ma part, etc.

J'essaie juste de démontrer que tout le monde a fait au mieux pour parler à l'autre, et que l'autre a pas fait au mieux pour l'écouter.

[zorro]

il faut lire le rapport amnesty sur la police française!!!!!!
http://web.amnesty.org/library/Index/FRAEUR210012005

et ce n'est qu'un minuscule pourcentage de ce qu'il se passe, il suffit de cotoyer des basanés pour s'en rendre compte.....